Der Buchstaben-Pro-Post-Push Thread

[Kibato]

Hier darf jeder seine Buchstaben-pro-post Zahl verbessern.
Vor jeden Beitrag müsst ihr aber eine Begründung schreiben, warum ihr das tut.

Ok, jetzt kommt mir die Idee bescheuert vor... aber es gibt kein zurück.

Ich möchte mehr Buchstaben pro Posts haben weil dann alle denken ich mache viele große sinnvolle Beiträge

Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da sagte der Vater: "You suxxxx". Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". 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Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da sagte der Vater: "You suxxxx".


So. Jetzt dürft ihr mich geiseln und unter eine eiskalte Dusche stellen.


EDIT: Jeder User darf nur zweimal am Tag posten! (es muss ein anderer User dazwischen gepostet haben)

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[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Einleitung
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.


Es gibt doch gute Gründe zu glauben - warum sonst würden Millionen von Menschen glauben? Da muss doch was dran sein!

Ja, da ist was dran, und deswegen beschäftige ich mich jetzt mit den Gründen, die die Verteidiger des Glaubens (die Apologeten) vorbringen. Ich greife dazu die Argumentation von Ingmar Niederkleine auf.

Leider kann ich den Text nicht komplett zitieren. Wer das Original sucht, der sehe unter →Gibt es Beweise dafür, dass Gott da ist? selber nach. Ich halte es sogar für sehr sinnvoll, den Originaltext zuerst zu lesen, ohne meine Kommentare dazu, und eine Weile darüber nachzudenken und erst dann hierher zurückzukehren. Bilden Sie sich Ihre eigene Meinung!

Gut, haben Sie den Text aufmerksam gelesen? Dann kann ich ja fortfahren.

Inhaltsverzeichnis

* Einleitung - Gibt es Beweise dafür, dass Gott da ist?
* 1. Rationalismus aus Sicht eines Gläubigen
* 2. Beweisverzicht als Tugend
* 3. Beweise im Alltag
* 4. Kritik am Rationalismus
* 5. Die Falle des Betens
* 6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie - Fazit
* Ex-Atheisten
* Warum Christen die besseren Menschen sind
* Wie Eva und Adam ausgetrickst wurden
* Adam - die wahre Geschichte?



Einleitung - Gibt es Beweise dafür, dass Gott da ist?
Der Autor des Textes behauptet selbst, dass er keine Beweise für Gott benötigt. Aber Skeptiker sind da anders, und denen möchte er antworten. Denn die Frage ist ja, ob man etwas ohne jeden Beweis glauben sollte. Die Frage ist deswegen so "schwierig", weil so viele Menschen Behauptungen aufstellen und fordern, man möge diese bitte doch ohne jeden Beweis als wahr akzeptieren. Welche dieser untereinander widersprüchlichen Behauptungen soll ich denn nun glauben? Ohne Beweise kann ich alles glauben.

Und auch der Autor behauptet letztlich, eben doch Beweise zu haben, wenn diese auch anders strukturiert sind, als das, was man gemeinhin als Beweis ansieht. Dazu braucht man eine Begründung. Und auf der oben genannten Website findet man genau diese Begründung.

Denn warum glauben beispielsweise Kinder, wenn wir ihnen etwas über den Glauben erzählen (und die meisten werden als Kinder zu Gläubigen)? Weil es ihnen Autoritätspersonen erzählen. Und die werden sich (zunächst) hüten, zu sagen "Ich glaube, weil es absurd ist und unbewiesen und wir keine Gründe dazu haben". Nicht einmal Kinder würden das akzeptieren!

Nein, Kinder glauben, weil es in einem uralten Buch steht, weil es dort Wunder gibt, weil es bezeugt wurde, weil die Prophezeiungen der Bibel "wahr" geworden sind, weil es gute Gründe gibt und Beweise. Und weil es alle anderen (ich habe als Kind wirklich geglaubt, alle Menschen müssten so denken) auch glauben. Auf derselben Site finden wir auch einen Text, der behauptet, dass →die Bibel wegen ihrer Prophezeiungen wahr ist (was ich von den Prophezeiungen halte, habe ich bereits dargelegt). Wozu diese "Beweise", wenn man nicht wegen der Beweise glaubt? Ist es vernünftig, etwas ohne Beweise zu glauben, und wenn ja, unter welchen Bedingungen?

Statt von "Beweisen" zu reden wäre es sinnvoller, von Begründungen zu reden. Die Frage ist nicht, ob man Glauben beweisen kann - könnte man es, würde es sich nicht mehr um Glauben, sondern um Wissen handeln - sondern ob es eine rationale oder sonstige akzeptable Begründung dafür gibt, daran zu glauben.

Wir haben an anderer Stelle gesehen, dass man nicht alles beweisen kann, weil man dann eine Begründung bräuchte. Eine letztlich gültige Begründung gibt es aber nicht. Folglich ist es Unsinn, nur Dinge anzunehmen, die zu beweisen sind. Hier wird ein Pappkamerad aufgebaut und nachher demontiert.

Allerdings ist es Unsinn, etwas zu glauben, was man beweisen kann, denn dann ist kein Glauben nötig. Je beweisbarer etwas ist, umso weniger Glauben ist im Spiel. Glauben braucht man nur, wenn die Beweise mangelhaft sind oder ganz fehlen.

Der Clou an der Sache ist aber - und dies erwähnt der Autor nicht - dass man um so bessere Begründungen für eine Sache braucht, je mehr diese der Erfahrung widerspricht und je unwahrscheinlicher die Sache ist (das habe ich unter Warum ich Atheist bin ausführlich begründet). Wenn etwas - wie der Glauben an Gott - sehr weit von der Erfahrung entfernt ist, dann und nur dann braucht man tatsächlich extrem starke Beweise, um daran glauben zu können.

Die Sichtweise des Rationalismus?
Wie wir an anderer Stelle bei den Gottesbeweisen und den folgenden Seiten gesehen haben, gelten alle Gottesbeweise als widerlegt. Für einige der Gottesbeweise habe ich dies exemplarisch gezeigt, wenn auch (noch) nicht für alle gängigen (das würde auch ein Buch von mehreren tausend Seiten erfordern). Aber auch ein Theologe wie beispielsweise Küng 2001 kommt zu dem Schluss, dass alle Gottesbeweise bisher gescheitert sind. Ausführliche Darstellungen der Gottesbeweise (und ihre Widerlegung) finden wir bei Küng, Martin 1990, Angeles 1981, Barker 1992, Johnson 1981, Russell 1994, Smith 1979 und vielen anderen mehr.

Trotzdem finden wir auf der eingangs verlinkten Website eine ganze Reihe von längst widerlegten Gottesbeweisen. Warum? Weil einige der Gottesbeweise, wenn man sie ohne kritisches Hinterfragen liest, sich sehr überzeugend anhören. Dabei behauptet der Autor doch, dass die Beweismethoden selbst ungültig sind und widerspricht sich damit selbst! Dieses Verfahren habe ich unter dem Titel Die Kunst der Täuschung bereits kritisiert.

Im Abschnitt über die Gottesbeweise beschäftige ich mich ausführlich mit der Beweisbarkeit von Gott, für diejenigen, die meine Behauptung bezweifeln, dass man die Existenz Gottes nicht beweisen kann. In dem Abschnitt tue ich so, als ob es möglich wäre und analysiere einige der Gottesbeweise.

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil I
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
1. Rationalismus aus Sicht eines Gläubigen
Es ist, so der Autor der Website →Gibt es Beweise dafür, dass Gott da ist? zunächst feststellt, dass wir als Europäer die Realität mit der Hilfe von Beweisen beschreiben wollen. Nur was bewiesen wurde, so sagt er, existiere demnach wirklich, alles andere sei "fragwürdig, zweifelhaft und letztlich unseriös". Nun, nicht nur wir Europäer verfahren so, eigentlich ist dies ein gängiges Verfahren, ohne dass z. B. jegliche Rechtsprechung reine Willkür wäre. Aber selbstverständlich ist es ein Irrtum, zu meinen, dass nur etwas existiert, wenn wir dies beweisen können. Es sollte klar sein, dass Dinge auch ohne jeden Beweis "einfach so" existieren können. Die Frage ist auch nur, ob etwas für uns existiert.

Selbstverständlich beweist das Fehlen eines Beweises nicht, dass etwas nicht existiert - nur, es beweist natürlich auch nicht das Gegenteil!

1. Die Sichtweise des Rationalismus?
Ja, diese Tradition, Beweise zu fordern, ist bei uns fest verwurzelt. Das war nicht immer so. Dies hängt u. a. damit zusammen, dass die Scholastiker, also Theologen, früher der Auffassung waren, die Vernunft sei von Gott gegeben, und daher könne auch die Vernunft zu Gott führen. Also müsse man auch den Glauben richtig begründen. Dies geschah vor allem deswegen, weil die Wissenschaften einen Aufschwung erlebten und später die Aufklärung den Beweisgedanken auch auf die Theologie übertrug.

Es waren tatsächlich (auch) die alten Theologen, die bei den Griechen wieder anknüpften und die Vernunft rehabilitierten - damit der Glauben auch bei den Gebildeten Anklang fand. Heute würden die Apologetiker diese Flasche am liebsten wieder zukorken, doch ach, es ist zu spät, "die Geister, die ich rief, werde ich nicht wieder los" (aus Goethes Zauberlehling).

Aber man kann sich behelfen. Denn man kann Logik und Vernunft auch diskreditieren, wie der Autor des eingangs verlinkten Artikels uns demonstriert.

Es war nicht der Rationalismus, der den Anspruch erhob, alles erklärbar zu machen, sondern auch der Empirismus, die Vorstellung, dass wir unser Wissen und unsere Erfahrung auf den Sinnesdaten aufbauen. Sowohl der reine Rationalismus als auch der Empirismus gelten als widerlegt. Heute tritt an deren Stelle der kritische Rationalismus, den man auch genausogut als kritischen Empirismus bezeichnen könnte, eine Synthese der beiden Auffassungen. Und an die Stelle der Idee, alles begründen zu können, was wegen des Münchhausentrilemmas nicht geht), trat die Auffassung der kritischen Prüfung. Dies als Anmerkung, warum der Begriff Rationalismus die philosophischen und praktischen Ideen der Wissenschaft nicht umfasst - was sogar schon für die Anfänge der Wissenschaft vor 400 Jahren gilt. Den Anspruch, alles erklären zu können, hat die moderne Wissenschaft und Philosophie längst zu den Akten gelegt.

Und auch, wenn wir weder heute noch jemals alles erklären können, so kann doch nur das an Wissen für mehrere Menschen gelten, was prüfbar und damit für alle erfahrbar, nachvollziehbar und kritisierbar ist, zumindest prinzipiell.

Lassen wir seine Ansichten so stehen, obwohl es mir unerklärlich ist, wie man "Ideologisch einen Anspruch erheben kann". Aber ich will nicht kleinlich sein. Ingmar Niederkleine knüpft übrigens deswegen an das 19. Jahrhundert an (und nicht an das 20.), weil er genau diese Vernunft jetzt gleich demontiert. Viele seiner Einwände wurden übrigens noch vor dem 19. Jahrhundert formuliert, und was er da angreift wurde größtenteils bereits im 19. Jahrhundert stark kritisiert. Speziell im 20. Jahrhundert gab es einige wichtige Fortschritte im Rationalismus. Im 18. Jahrhundert hatte David Hume dem Rationalismus einige harte Nüsse zu knacken gegeben, was im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu einem starken Anschwellen des Irrationalismus geführt hat (was nicht die Absicht von Hume gewesen ist, im Gegenteil, aber eine Folge seiner Einwände gegen den Rationalismus). Deswegen, wenn man heute von Rationalismus spricht, kann man eigentlich erst mit Popper beginnen.

Leider ist der Rationalismus aber nicht auf der "Ebene der breiten Bevölkerung [...] angekommen". Dies kann man an den Ansichten des Autors gut erkennen.

Der Rationalismus erhebt nicht den Anspruch, alles erklären zu können - dies habe ich auf dieser Website ausreichend dargelegt. Im Gegenteil, der Rationalismus alleine ist vollkommen wertlos! Ohne Empirie keine Rationalität. Ohne Empirie ist jeder Rationalismus nichts wert (deswegen nannte Kant sein Hauptwerk auch "Kritik der reinen Vernunft" - reine Vernunft, d. h. Rationalismus ohne Empirie, erzeugt meist nichts weiter als reinen Unsinn).

Was ein Beweis ist, wird in der Tat relativ selten genau verstanden, da kann man dem Autor zustimmen, weil es im praktischen Leben nicht notwendig ist. Die Existenz der Realität ist selbst nicht beweisbar, also wird auch niemand den Anspruch auf eine "vollständige" Beweisbarkeit vertreten. Es gibt einen Unterschied zwischen einem "wissenschaftlichen Beweis" und einem Alltagsbeweis. Geglaubt wird nicht wegen irgendwelcher wissenschaftlichen Beweise, sondern wegen der Alltagsbeweise. Der Anspruch auf "vollständige Beweisbarkeit" wird heutzutage von keinem Wissenschaftler und keinem Philosophen mehr erhoben, sondern eigentlich nur von Theologen. Da man mit diesem Anspruch zwangsläufig scheitern muss bietet sich damit ein Ansatzpunkt an, mit dem man den Glauben einführen kann. Allerdings nur dann, wenn man die Unterschiede zwischen Alltagsglauben (spekulativ und unsicher) und metaphysischem Glauben (mit Anspruch auf Gewissheit) verwischt.

Ein Weltbild, wie ich es vertrete, ist tatsächlich offen. Es ist offen, aber nicht nach allen Seiten hin, denn wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Warum unterstellt Herr Niederkleine, dass die Skeptiker und Zweifler nichts von diesem modernen Weltbild der Wissenschaft versteht? Vielleicht - ich kann hier nur mutmaßen - weil er von einem verständlichen Irrtum ausgeht, nämlich den, dass der Mensch gerne Gewissheit hätte.

Zum einen verzichtet kein Mensch bei klarem Verstand auf alle Beweise, sondern er verzichtet nur dort, wo er handeln muss, aber keine Beweise hat bzw. diese zu spät kämen. Beweisverzicht ist also eine Not, keine Tugend. Glauben erfolgt also aus der Not heraus, keine Beweise zu haben für das, woran man glaubt. Selbstverständlich würde der Gläubige auch lieber glauben, wenn er Beweise hätte - nur, das würde man dann nicht mehr glauben nennen, sondern Wissen. Außerdem haben Beweise eine unangenehme Eigenart: Sie zeigen, dass die Welt meist nicht so ist, wie wir sie uns wünschen. Die Welt zu sehen, wie man sie gerne hätte, ist glaubend viel, viel leichter, als sie mit Beweisen nehmen zu müssen, wie sie ist. Glauben ist (auch) eine Art Empörung darüber, dass die Welt nicht dem entspricht, was wir für gut und richtig halten, man kann das hinnehmen und das Beste daraus machen, oder aber die Welt so uminterpretieren, dass sie zu sein scheint, wie sie sein sollte.

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil II
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
Beweisverzicht als Tugend
Nochmal: Wenn etwas bewiesen ist, dann braucht man keinen Glauben. Nun wird der Begriff "Glauben" in ganz verschiedenen Bedeutungen verwendet (siehe auch die Definition im Glossar. Nennen wir im Folgenden den religiösen Glauben GLAUBEN und die umgangssprachliche Variante im Sinne von "vermuten, annehmen, für wahrscheinlich halten" als Glauben, damit keine Verwirrung entsteht. Denn obwohl es sich bei GLAUBEN und Glauben um zwei verschiedene Dinge handelt, werden diese jetzt vom kritisierten Autor heillos miteinander vermischt.

Kern der Überzeugung ist, dass die Beweisführung wiederholbar und damit kritisierbar ist. Wichtig ist, dass man damit auch Skeptiker und Zweifler überzeugen kann, in dem man die Beweise kontrollierbar macht.

Damit ist der Kernpunkt relativ gut dargelegt. Aber in der modernen Erkenntnistheorie, vertreten durch Gerhard Vollmer, wird dies nicht mehr so gesehen. In "Was können wir wissen? - Band 2 - Die Erkenntnis der Natur" widerlegt er diese Auffassung. Es würde hier zu weit gehen, dies auszuführen und ist für die weitere Diskussion auch nicht von Belang, außer, dass Ingmar Niederkleine hier mehr aus der Forschung ausblendet, als man ausblenden sollte. Wiederholbarkeit ist nur für bestimmte Teilbereiche in der Wissenschaft eine Voraussetzung, ebenso die Experimente. In der Astrophysik gibt es (meist) weder Wiederholbarkeit noch Experimente, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, die mit Beweisen arbeitet.

Es gibt auch noch indirekte Methoden des Beweises, aber bis auf das Weglassen dieser Art des Beweises ist der kritisierte Text richtig.

Ohne menschliche Kontrolle - entweder unmittelbar über das Objekt oder mittelbar im Wege der mathematischen Berechnung - gibt es jedoch keine Möglichkeit, etwas zu beweisen. Man muss sich allerdings vor Augen führen, dass dieser Bereich der menschlichen Kontrolle ziemlich groß ist und sowohl in den Makrokosmos Millionen von Lichtjahren hinein reicht bis hin zum Mikrokosmos.

Die von Niederkleine vertretene Auffassung, dass alles, was weder als Objekt greifbar noch mathematisch berechenbar ist, einem Beweis nicht zugänglich sei, ist allerdings falsch. Ferne Sonnen oder Galaxien sind weder greifbar noch berechenbar, sie sind aber beobachtbar. Das reicht schon häufig aus. Ferner gibt es auch die indirekten Beweise, mit denen wir - wie in einem Indizienprozess - diejenigen Dinge nachweisen, die wir nicht greifen können und die einem Experiment nicht zugänglich sind. Dafür sind Beweise durchaus ein taugliches Instrument.

Und auch menschliche Gefühle sind mess- und nachweisbar. Die beliebte Analogie, dass menschliche Gefühle nicht beweisbar sind, aber trotzdem existieren, ist nicht haltbar. Die Fortschritte in der Wissenschaft machen auch das möglich.

Gefühle wie Liebe oder Hoffnung brauchen wir eigentlich nicht zu beweisen, denn die kennen wir (sie stehen nicht im Widerspruch zu unserer Erfahrung). Und durch Gespräche mit anderen wissen wir, dass auch die Anderen lieben und hoffen können. Tatsächlich ist man aber inzwischen sogar soweit, diese Gefühle "beweisen" zu können, denn man kann sehen, welche Teile des Gehirns involviert sind. Man kann sogar messtechnisch nachweisen, ob ein ZEN-Meister meditiert oder nur so tut als ob, ob ein Gläubiger intensiv betet oder nur seine Gedanken schweifen lässt etc. Die Grenzen sind inzwischen sehr viel weiter hinausgeschoben worden.

Diese Argumente werden benutzt, um zu zeigen: Etwas kann existieren, ohne dass es zu beweisen ist. Das stimmt sogar. Aber wenn es existiert, dann nicht für uns, weil es offensichtlich nicht mit uns in Wechselwirkung tritt. Sobald eine Wechselwirkung da ist, und wir diese nachweisen können, können wir auch die Existenz beweisen. Von allen anderen Dingen kann man die Existenz zwar behaupten oder annehmen oder daran glauben, aber ohne Stütze ist es sehr schwer, sich nicht dabei zu irren. Aber auch ohne Beweis braucht man selbstverständlich eine Begründung für eine Existenzannahme. Ohne einen Beweis kann ich zwar behaupten, dass um den Sirius ein Planet mit intelligenten Außerirdischen kreist (das wäre sogar möglich), aber diese Behauptung bringt nichts. Niemand, der klar bei Verstand ist, würde darauf sein Leben aufbauen.

Außerdem wird gleich noch ein waghalsiger Schluss gezogen werden: Man kann nicht beweisen, dass es Gefühle wie Liebe oder Hoffnung gibt, aber trotzdem sind diese Gefühle da. Ich habe das Gefühl, Gott existiert. Auch das lässt sich nicht beweisen, wie bei den anderen Gefühlen, die aber da sind. Also ist auch Gott da. Wenn das kein Gottesbeweis ist ... und das, wo Herr Niederkleine doch keine Beweise nötig hätte (glaubt er)!

Wir können dieses Argument parodieren, dann wird der Fehler darin offensichtlicher: Ich hasse kleine, grüne Männchen. Ein Gefühl wie Hass kann man nicht beweisen, aber es existiert. Ich habe also das Gefühl, dass kleine grüne Männchen existieren. Das lässt sich genauso wenig beweisen wie der Hass, aber der existiert. Also existieren auch kleine, grüne Männchen.

Wir können dies im vorgestellten Text beobachten. Ingmar Niederkleine beweist nun aber zunächst, dass wir im täglichen Leben ohne Beweise auskommen können. Also können wir auch im Leben mit Gott ohne Beweise auskommen. Dann aber folgt ein Gottesbeweis auf den Nächsten ...

Aber zunächst muss Herr Niederkleine noch zeigen, dass es ein Leben ohne Beweise gibt. Er beweist dies sogar, obwohl das eigentlich nicht nötig wäre, denn wir wissen bereits, dass es ein Leben ohne Beweise gibt. Man nennt es GLAUBEN.

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil III
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
3. Beweise im Alltag
Tatsächlich ist es so, dass niemand nur das glaubt, was beweisbar ist.

Und das Erstaunliche ist: Den meisten Menschen ist dies vollkommen bewusst. Wenn etwas für uns evident ist oder unserer Erfahrung entspricht oder (nach unserer Erfahrung) sehr wahrscheinlich ist, so können wir auf jeden Beweis (und sogar auf eine Begründung) völlig verzichten. Das spart Zeit und Nerven. Außerdem lässt sich nicht einmal alles begründen, geschweige denn beweisen.

Würde man für alles Beweise fordern, man könnte ich in der Tat auf keinen Stuhl setzen, weil nicht bewiesen ist, dass der auch unser Gewicht trägt.

Aber bei allen diesen Dingen kann man durch Ausprobieren herausfinden, ob sie stimmen oder nicht. Ich kann mich auf den Stuhl setzen - kracht er zusammen, ist damit bewiesen, dass er mein Gewicht nicht trägt. Ich kann nachprüfen, ob die Karte stimmt oder nicht. Und bei Autos und Flugzeugen kommt es tatsächlich zu Unfällen oder auch nicht.

Natürlich ist es schwer und unpraktikabel, bei jedem Stuhl zu testen, ob er mein Gewicht trägt oder nicht. Ich könnte, wenn ich es wollte, aber meist ist dies keine so gravierende Entscheidung, dass ich es für nötig befinde. Hier spielt eine Aufwand/Nutzen-Relation eine große Rolle, außerdem die bisher gemachte Erfahrung. Wenn ich allerdings bei den letzten zwei oder drei Stühlen die Erfahrung gemacht habe, dass sie unter mir zusammenbrechen, dann werde ich mich nur unter großem Misstrauen auf einem weiteren Stuhl niederlassen.

Auf einige Dinge vertrauen wir relativ blind, aber nur, weil wir auf dem Gebiet eine bestimmte Erfahrung haben. Aus dieser leiten wir nach mehr oder weniger bewussten Regeln ab, ob wir die Erfahrung übertragen können oder nicht. Und obwohl wir die Erfahrung haben, irren wir uns hin und wieder gewaltig. Aber dann haben wir den Beweis, dass wir dem Menschen oder der Situation nicht hätten trauen dürfen. Solche Beweise kommen meist zu spät, aber das ändert an der prinzipiellen Beweisbarkeit nichts. Wir können unsere Erfahrung sogar auf völlig unbekannte Gebiete transferieren. Das geht zwar oft schief, aber es ermöglicht uns, neue Erfahrungen zu sammeln.

Dass wir auf Beweise verzichten hat also rein praktische Gründe. Wir tun es nicht, weil es nicht geht, sondern weil es zu aufwendig wäre, und Kosten und Nutzen in keinem angemessenen Verhältnis stünden und weil es nicht nötig ist, etwas zu beweisen oder zu begründen, wenn es wahrscheinlich ist und/oder unserer Erfahrung entspricht. Es ist also richtig, wenn Herr Niederkleine schreibt, dass es die Erfahrung ist, die unser Vertrauen begründet.

Wobei wir unsere Erfahrung mit Stühlen mit anderen Stühlen gemacht haben, wir vertrauen einer Landkarte, weil wir Erfahrung mit anderen Landkarten gemacht haben, und wir vertrauen Gott, weil wir Erfahrung mit anderen Göttern gemacht haben. Ups. Das letzte bitte streichen, denn genau das haben wir ja nicht! Hier trägt die Analogie nicht mehr.

Wir können Menschen vertrauen, weil wir Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, die dies rechtfertigen. Wie aber können wir, wenn wir keine Erfahrung mit Göttern haben, Gott vertrauen? Wir wissen über Gott noch weniger als über unseren Nachbarn, wir wissen so wenig über Gott, dass wir nicht einmal wissen, ob er überhaupt existiert! Bei unserem Nachbarn gibt es da keinen Zweifel. Hinzu kommt, dass wir alltäglichen Umgang mit Menschen haben und unsere Erfahrungen. Wir wissen, dass es völlig unwahrscheinlich ist, dass ein Mensch ohne Maschinen fliegen kann, wir wissen aber, dass es Menschen gibt, die Bananen mögen. Wenn mir also jemand erzählt, X esse gerne Bananen und könne fliegen, dann glaube ich ersteres ohne Nachprüfen und ohne Beweis während ich keinen Beweis brauche, um letzteres abzulehnen.

Dazu schreibt Herr Niederkleine einige sehr wichtige Sätze:

Hier ist aber die Parallele zum christlichen Glauben: Es ist nämlich die Erfahrung eines gläubigen Christen, dass ihn Gott bewahrt und seine Gebete erhört. Ebenso ist es die Erfahrung eines Christen, dass sich die Bibel und ihre Aussagen als wahr erweisen, wenn man sie auf die Realität anwendet.

Parallele. Parallelen sind schwache Analogien, mit dem wir Erfahrung auf ein Gebiet zu transferieren suchen, auf dem uns die nötige Erfahrung fehlt. Das schlägt leider sehr häufig fehl, wenn sich die Gebiete nicht sehr ähnlich sind.

Hier behauptet Herr Niederkleine, dass (einige) Christen glauben, weil sie eine Erfahrung mit Gott Gebetserhörung gemacht haben. Später zeigt Ingmar Niederkleine dann (zusammen mit C.S. Lewis) was diese Erfahrungen wert sind, nämlich nichts, weil sie nichts beweisen. Aber hier an dieser Stelle wird geradezu ein Gottesbeweis daraus gemacht. Wenn man Erfahrungen auf die Realität anwendet, dann klappt es oder es klappt nicht. Klappt es nicht, dann ist damit bewiesen, dass das ein Fehler war.

Damit bewegt sich Herr Niederkleine auf dünnem Eis. Denn das würde bedeuten, dass, wenn man betet und es wird nicht erhört, man damit bewiesen hätte, dass Gott nicht existiert. Und dass eine nicht funktionierende Anwendung der Bibel-Erfahrung auf die Realität beweist, dass der Glauben nicht stimmt. Dagegen beugt er vor - und das Schöne daran ist: Er widerlegt sich selbst.

Halten wir zwei Dinge fest: Zunächst hat Ingmar Niederkleine behauptet, er braucht keinen Beweis, um zu glauben. Jetzt hat er gerade gezeigt, dass Christen aufgrund von Erfahrungen (= schwachen Beweisen) zu ihrem Glauben kommen, im Gegensatz zu der Auffassung, dass man keine Beweise benötigt, um zu Glauben. Und um den Widerspruch perfekt zu machen, beweist er als Nächstes auch noch, dass diese Erfahrungen wertlos sind!

Ich erkläre Ihnen nachher, warum das so ist bzw. sein muss. Wenn man es so nebeneinander stellt, hört es sich völlig verrückt an. Aber genau das ist es nicht! Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.

Aber lassen wir zunächst Ingmar Niederkleine und C. S. Lewis zu Wort kommen.

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil IV
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
4. Kritik am Rationalismus
Mit Beweisen kann man in der Tat nur erfassen, was auch tatsächlich beweisbar ist. Aber Beweise sind nicht, wie auf der kritisierten Website suggeriert, ein Thema von Alles-oder-Nichts. Es gibt eben nicht nur "wissenschaftliche Beweise" und sonst nichts. Beweise sind nicht schwarz (= keine Beweise vorhanden) und weiß (= wissenschaftlicher Beweis). Zwischen diesen beiden Polen gibt es eine unendliche Menge an "Grauschattierungen". Was wir als Beweis anerkennen, ist stets von den Umständen abhängig und von dem, was ich zu beweisen suche. Sicher, wissenschaftliche Beweise sind die stärksten Beweise, die wir haben. Wir können sie dazu benützen, uns Sachverhalte zu zeigen, die wir intuitiv für unmöglich halten. Denn je unwahrscheinlicher etwas ist und je mehr es unserer Erfahrung widerspricht, umso besser und stärker müssen auch unsere Beweise sein - dafür benötigen wir wissenschaftliche Beweise, aber nicht, um uns auf einen Stuhl zu setzen.

Herr Niederkleine lockt uns hier in eine falsche Polarisierung. Es gibt keine Wahl zwischen entweder, wir akzeptieren nur wissenschaftliche Beweise und erfassen damit nur einen Teil der Welt und einem wir brauchen keine Beweise für das, was wissenschaftlich nicht erfassbar ist. Ideologien arbeiten gerne mit solchen Schwarz-Weiß-Vorstellungen. Aber die Welt ist nicht nur Schwarz und Weiß, sie ist bunt. Und so gibt es die verschiedensten Formen und Arten von Beweisen - wissenschaftliche Beweise sind nur ein Teil davon (und auch die haben verschiedene Ausprägungen). Nun wird hier suggeriert, man müsste im täglichen Leben auf wissenschaftliche Beweise verzichten, also muss man dort komplett auf alle Beweise verzichten.

Denn es ist eben nicht vernünftig, nur das anzunehmen, was sich wissenschaftlich beweisen lässt. Das wäre im Alltagsleben vollkommen unpraktikabel. Das bedeutet aber nicht, dass man bei allen Gelegenheiten mutwillig auf jede Form des Beweises verzichten sollte. Das bedeutet auch nicht, dass die bereits erwähnten Alltagsbeweise mehrheitlich funktionieren.

Man sollte stets nach angemessenen Beweisen fragen. Wenn mir jemand erzählt, dass er jeden Morgen Bananen isst, dann ist mir seine Aussage, sein Wort, Beweis genug. Wenn mir jemand erzählt, dass er jeden Morgen vor dem Frühstück eine Runde wie Superman ums Haus fliegt, dann würde hier nicht einmal ein Foto als Beweis ausreichen - hier wäre ein wissenschaftlicher Beweis gefragt. Aber dass ich beim Bananenbeispiel auf einen Beweis verzichte, heißt nicht, dass ich das beim Fliegen auch tun muss. Das ist eine Frage des Abwägens.

Der Trick ist, den Leuten klarzumachen, dass sie bei den Bananen keinen Beweis brauchen, um ihnen einzureden, dass sie dann beim Fliegen eben auch keinen benötigen. Aber es ist genau andersherum: Während ich bei den Bananen bereit bin, auf jeden Beweis zu verzichten, bin ich es beim Fliegen nicht. Hier werden die Verhältnisse auf den Kopf gestellt.

Und nun führt dies tatsächlich zu einem "Tunnelblick", aber dieser Tunnelblick ist unvermeidbar, weil wir in einem realen Tunnel stecken. Im Trilemma. Wir wissen wenig, und da liegt es natürlich nahe, sich Methoden zu bedienen, die mehr an Wissen produzieren, auch wenn es falsch ist. Manchmal macht das Warten auf "richtiges" Wissen handlungsunfähig - dann benutze ich die Methode der Alltagsbweise und handle in Ignoranz, aber ich handle. Das hat seine Vorteile. Man sollte aber im Kopf behalten, dass es sich um vorläufiges und unsicheres Wissen handelt und nicht diese Form des Halbwissens zum Götzen des Wissens an sich erheben.

Selbstverständlich minimiere ich so dass Risiko, irrtümlich etwas Falsches für wahr zu halten. Damit steigt das Risiko, etwas Wahres für falsch zu halten. Wenn ich umgekehrt das Risiko verkleinere, etwas Wahres für falsch zu halten, dann steigt das Risiko, fälschlicherweise etwas Falsches für wahr zu halten. Das ist analog wie bei zwei Waagschalen: Je mehr ich das Risiko auf der einen Seite verkleinere, umso größer wird es auf der anderen Seite.

Und Herr Niederkleine möchte also, dass Sie das Risiko eingehen, etwas Falsches für wahr zu halten, damit Sie das angeblich Wahre, was er verkündet, nicht irrtümlich für falsch halten. Ob man sich auf das Risiko einlässt, hängt immer von dem Sachverhalt ab, um den es sich handelt. Aber wenn die Religion so wichtig ist, wie von den Anhängern behauptet, dann würde ich eher das Risiko minimieren, etwas Falsches für wahr zu halten.

Niemand fordert für alles Beweise. Wir fordern nur für alles, was wichtig ist, Beweise, deren Methode dieser Wichtigkeit angemessen ist. Nur bei völlig unwichtigen Dingen wird man freiwillig auf alle Beweise verzichten. Bei wichtigen Dingen sollte man eben nicht - wie Ingmar Niederkleine hier vorschlägt - auf Beweise mutwillig verzichten bzw. behaupten, es könne auch nie Beweise geben.

Warum sollte es auf dem Gebiet der Religion keine Beweise geben? Dafür wird normalerweise kein guter Grund angegeben. Es gibt ja zwei Möglichkeiten - erstens es gibt keine Beweise, weil die Religion falsch ist. Zweitens, es gibt keine Beweise, weil das in der Natur der Sache liegt. Dann muss ich aber auch genau angeben, warum es in der Natur der Sache liegt, dass es keine Beweise gibt - dafür drücken sich die fundamentalistisch-religiösen Gläubigen meist, weil sie lieber die Beweismethoden kleinreden. Und wenn es in der Natur der Sache liegt, dass es keine Beweise dafür gibt, dann kann man das entweder begründen, oder aber, wenn man das nicht kann, dann vermutlich deswegen, weil die erste Möglichkeit zutrifft - es gibt keine Beweise, weil es falsch ist.

Was man bräuchte, wäre ein wissenschaftlich exakter Beweis dafür, dass es keine Beweise gibt. Denn immerhin ist die Behauptung, dass es für Gott keine Beweise gibt, ziemlich abenteuerlich und erfordert starke Beweise. Und wenn man diese Beweise hat (die modernen Theologen behaupten, sie zu haben), dann wird man in ein Dilemma getrieben - denn das Unsichtbare und das Nichtexistente sehen völlig gleich aus, wie sollen wir das unterscheiden?

Herr Niederkleine hat nur begründet, warum es keine wissenschaftlichen Beweise gibt (wobei diese Begründung äußerst löcherig ist). Das ist nur ein kleiner Teil des Beweisspektrums, wie Herr Niederkleine sehr wohl weiß, denn er versucht ja jetzt noch einige weitere Beweisearten, um seine Ansicht zu begründen.

Seine Behauptung, dass die "weltanschaulichen Rationalisten" diese Beschränkung der Beweismethoden nicht bewusst ist, ist natürlich falsch - denn es wird keineswegs behauptet, dass das, was sich nicht beweisen lässt, auch nicht existiert. Das ist ein Strohmann. Es wird nur behauptet, dass das nicht Beweisbare und das Nichtexistente für uns völlig gleich aussehen. Und wenn es gleich aussieht, dann ist es ununterscheidbar. Hinzu kommt noch, dass sich mit denselben Begründungen, die für die Existenz angeführt werden, meist noch das Gegenteil begründen lässt (darauf komme ich noch zurück).

Außerdem wird der Anspruch auf "vollständige Erklärbarkeit" längst nicht mehr erhoben - aufgrund des Münchhausentrilemmas.

Und wo, bitteschün, zeigt sich das Übernatürliche? Ich habe bereits ausführlich begründet, warum man die Existenz des Übernatürlichen ablehnen muss. Im Kapitel über die Wunder habe ich dann noch begründet, warum diese Wunderheilungen etc. nichts bringen, ich will das hier nicht wiederholen.

Zum einen beschränkt sich das Phänomen der Wunderheilungen nicht nur auf christliche Gemeinden, sondern kommt überall ziemlich gleichmäßig vor, trifft also Atheisten und Gläubige gleichermassen.

Das "nicht sein kann was nicht sein darf" ist aber ein völlig falscher Vorwurf. Es wird nicht bestritten, dass es Dinge außerhalb unseres "Tunnel(blick)s" gibt. Es wird nur bestritten, dass wir über Dinge, die wir nicht wissen oder nicht wissen können, sinnvolle und/oder fundierte Aussagen machen können. Außerhalb des Wissens beginnt der Bereich der Spekulation, und es hat keinen Sinn, sich darüber hinwegzutäuschen, in dem man willkürlich Teilen dieser Spekulation einen höheren Stellenwert beimisst. Wir täuschen uns schon bei unserem Wissen, umso mehr werden wir uns bei dem Täuschen, was wir nicht wissen oder gar nicht wissen können.

Wir können eine Analogie bilden: Zwei Leute (nennen wir sie Thomas und Paul) sind in einen Sumpf geraten, der äußerst tückisch ist. Thomas beharrt darauf, mit einem Stock vorsichtig in dem erreichbaren Sumpf herumzustochern, um herauszufinden, wo er seinen Fuß hinsetzen kann. Paul hingegen stürmt sofort los, weil er mal gehört oder gelesen hat, im Osten sei kein Sumpf mehr. Paul wirft Thomas Zögerlichkeit und mangelndes Vertrauen vor, weil er nur die direkte Umgebung abtastet, obwohl Thomas ihm doch sicher recht geben müsse, dass es anderswo Stellen mit festem Boden gibt oder geben könnte.

Wer von den beiden wird mit größerer Sicherheit überleben? Thomas, der auf Irrtumsfreiheit großen Wert legt, oder Paul, der blind vertraut, was er mal gehört hat?

Herrn Niederkleines Beispiel mit seinem "verschwundenen" Tumor beweist vor allem eines:

Dass die Ärzte keine Naturwissenschaftler sind, sondern sich nur für solche halten. Oder wir lernen daraus, dass sich auch zwei Ärzte irren können - auch das ist möglich. Oder dass es eine der zahllosen, tatsächlich unerklärlichen spontanen "Wunder"heilungen handelt, die es bei jeder Krankheit gibt. Statistisch gesehen geschieht dies bei 100.000 Fällen im Schnitt einmal (mit hoher Dunkelziffer) und wird als →Spontanremission bezeichnet. Nicht umsonst wird im verlinkten Artikel gesagt: "Eine Schätzung kommt auf weltweit etwa 20-30 Fälle pro Jahr, doch ist durchaus vorstellbar, dass manche solcher Verläufe gar nicht bekannt werden".

Es gibt das Unerklärliche. Es wäre ausgesprochen dumm - da gebe ich Ingmar Niederkleine recht - das Unerklärbare zu leugnen, wenn es auftritt. Aber dürfen wir aus dem Unerklärbaren willkürlich beliebige Schlussfolgerungen ziehen, oder sollten wir versuchen, uns vorsichtig und unter der Vermeidung grober Irrtümer an dieses Phänomen "heranzutasten" wie Thomas es gemacht hat? Wir können auch sagen: "Es war ein Wunder" und dies so stehen lassen. Oder aber wir können es erforschen und eventuell - Spekulation, aber eine bewusste! - eines Tages dadurch auf ein Mittel gegen Krebs stoßen. Wie werden wir wohl eher auf Wissen stossen: Wenn wir Unerklärbares als Wunder ansehen und darüber hinweg gehen oder wenn wir nach Erklärungen suchen?

Und wenn etwas Unerklärbares auftritt - wenn sich etwa mein Computer vor meinen Augen in eine Banane verwandelt - warum ist es dann unerklärbar? Weil wir die Ursachen nicht kennen. Wir sollten uns hüten, dann gleich voranzustürmen und beliebige Erklärungen anzubieten wie etwa, dass Gott dahinter steckt. Unerklärbar bedeutet nämlich, dass es auch mit Gott nicht etwa erklärbar wird (siehe auch: Können Theologen die Welt erklären?). Könnte man es wirklich mit Gott erklären, dann wäre es unsinnig, es als "unerklärlich" zu bezeichnen - wer es tut, widerspricht sich selbst.

Wenn es eine Ideologie sein sollte, für alles eine vernünftige Erklärung zu suchen, statt sich damit zu begnügen, dass Unerklärbare mit dem Unerklärten zu "(v)erklären", dann ist das ziemlich sicher eine gute Strategie. Und dies ist die Strategie des 21. Jahrhunderts, nicht des 19. Jahrhunderts, und es wird kritisiert von einem Standpunkt des ersten Jahrhunderts aus.

Die moderne Wissenschaft arbeitet immer noch mit Beweisen, und sie ist sich dessen bewusst, mit Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Sie nennt Spekulation auch Spekulation und bezeichnet dieses nicht als "Glaubensgewissheit".

Und es ist auch unsinnig, zu behaupten, dass moderne wissenschaftliche Weltbild sei besser mit einem Schöpfergott vereinbar als das moderne, wissenschaftlich-naturalistische Weltbild - denn Wissenschaft wird betrieben "als ob es Gott nicht gäbe" (das nennt man methodischen Atheismus - die Wissenschaftler des Vatikans verfahren übrigens auch nicht anders).

Es wäre mir neu, dass das wissenschaftliche Weltbild besser mit einem Schöpfergott vereinbar wäre - es schließt ihn nur nicht explizit aus. Und die große Mehrheit der Wissenschaftler wird darüber genauso verblüfft sein, weil die →Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten sind und ihre Anteil im letzten Jahrhundert kontinuierlich zugenommen hat. Man kann natürlich die vielen Lücken in den Naturwissenschaften nehmen und Gott in jede vorhandene Lücke hineinstopfen - insofern ist dieser "Lückenbüßergott" tatsächlich gut mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Allerdings gilt unter der Mehrheit der modernen Theologen dieser Lückenbüßergott als mausetot.

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil V
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
Die Falle des Betens
Die Frage nach den Beweisen für Gott wird auf der kritisierten Website so beantwortet: Beweise implizieren eine Kontrollierbarkeit Gottes, aber Gott entzieht sich dem. Im Gegenteil, wir unterliegen der Kontrolle Gottes. Gott ist als "Objekt" für uns weder greifbar noch berechenbar.

Den Satz: "Nichts entzieht sich unserer Kontrolle so sehr wie Gott" kann ich so unterschreiben. Aber der Nachsatz (wir unterliegen der Kontrolle Gottes) ist vollständig alogisch. Das ist Herrn Niederkleine vermutlich auch bewusst, denn wenn es einen Einfluss von außen gäbe, müsste sich das Wirken dieses Einflusses nachweisen lassen. Daher kommt er jetzt, nachdem er den Beweisen der Wissenschaftler quasi den "Boden unter den Füßen" weggezogen hat, zu folgendem Schluss:

Man könnte lediglich an einen indirekten Beweis denken. So wurde von Wissenschaftlern mehrfach nachgewiesen, dass Gebete eine messbare Wirkung haben.

Moment! Es ist zum einen keineswegs korrekt, dass →Wissenschaftler die Wirkung von Gebeten bewiesen haben. Zum anderen ist Herr Niederkleine doch eigentlich der Auffassung, dass das nichts beweist, wie er im folgenden ausführlichen Zitat von C. S. Lewis zeigt - das sollten Sie sich noch einmal genau durchlesen.

Er schließt mit: Ich gebe C.S.Lewis hier Recht. Ein unmittelbarer Beweis der Existenz Gottes ist für uns Menschen nicht möglich.

Zu einem ähnlichen Schluss - nämlich den, dass wir die Wirkung von Beten nicht nachweisen können, und dass alle wissenschaftlichen Studien dazu, mit denen das bewiesen wird, einen Denkfehler haben, finden Sie hier: →Can Science Prove that Prayer Works?

Wenn Beten keine beweisbare Wirkung hat, warum sollte man dann beten bzw. warum beten dann so viele Menschen [1]? Wozu der Aufwand? Weil hier mit einem geradezu unglaublich raffinierten Trick gearbeitet wird.

Hier werden die Leute mit ein bisschen zirkulärer Logik in eine Denkfalle gelockt. Das geht so: Man schlägt jemandem (Ungläubigen, Atheisten, Skeptiker etc.) vor, es bei einem Problem doch mal mit Beten zu versuchen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, wie es ausgeht:

1. Das Problem löst sich (ev. nicht auf die gewünschte Art, das spielt aber keine Rolle).
2. Das Problem löst sich nicht.

Fall 2. ist Pech - das Beten hat nicht geklappt, und jetzt werden die obigen "Ausreden" benutzt. Fall 1. "beweist", dass Beten funktioniert und Gott Dich erhört hat. Zumindest wird es in diesem Moment als Beweis akzeptiert, temporär. Natürlich gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Beten und Wunscherfüllung gibt. Und Fall 2. wird nur als Anlass genommen, es nochmal zu versuchen - irgendwann, sagt das Gesetz der Wahrscheinlichkeit, muss es einfach klappen (spätestens, wenn man die Ansprüche herunterschraubt).

Gut - der Skeptiker hat jetzt sein Erfolgerlebnis: Beten "funktioniert". In dieser Auffassung wird er von den anderen Gläubigen bestärkt, meist mit einer Anekdotensammlung, wo es überall gelungen ist. Nichts wirkt überzeugender als eine Menge an Anekdoten ("Anekdotische Evidenz").

Unser Skeptiker ist jetzt (sagen wir mal) davon überzeugt, dass er den Dreh raus hat und dass sein Glauben "richtig" ist. Also betet er weiter. Er betet z. B. darum, dass es seiner Schwester gut geht. Das trifft tatsächlich ein, zumindest geht es der Schwester nicht schlechter als in den letzten 30 Jahren im Durchschnitt auch. Er bittet noch um ein paar kleine Wünsche, und einige treffen ein (da wurde dann die "richtig" gebetet und die Bitte erhört), manches nicht (falsch gebetet, Bitte nicht erhört). Es treffen aber auch wundersame Dinge ein, um die er nicht gebetet hat, aber einige Gebete waren wohl zu unbestimmt.

Und jetzt spielen drei Faktoren eine Rolle:

1. Die selektive Wahrnehmung - erfüllte Gebete bleiben erheblich besser im Gedächtnis haften als unerfüllte Gebete.
2. Unser Ex-Skeptiker hat keine Vergleichsmöglichkeit, wie es ihm ohne Gebete ergangen wäre.
3. Auch von anderen werden fast nur die positiven Gebetserhörungen berichtet (sonst würde man nämlich zugeben, nicht richtig gebetet zu haben bzw. nicht richtig zu glauben ... das bringt einem sozialen Misskredit ein). So bestärkt und täuscht man sich gegenseitig.

Er lenkt seine Wahrnehmung auf die erfüllten Gebete und "vergisst" die anderen bzw. benutzt dieselben Ausreden, die viele Gläubigen benutzen, um das "Versagen" wegzuerklären. Insgesamt scheint ihm sein Leben positiver geworden zu sein. Dass er vielleicht "die Frau seines Lebens" verpasst hat, weil er zu lange gebetet hat und daher eine S-Bahn nicht erwischt hat - das kann er nicht wissen. Auch, ob er ohne Gebete die Beförderung nicht sowieso bekommen hätte, kann er nicht wissen. Aber er nimmt an, dass die Gebete eine ursächliche Beziehung zu seinen Wünschen haben, weil er nun eine neue und aufregende Form der der Lebensbeeinflussung gefunden hat, in der es "nur" Erfolge gibt (denn die Misserfolge werden vergessen oder "weginterpretiert").

Beliebt ist auch der Trick, jedem Gebet "irgendeine" Wirkung zu unterstellen, nur eben oft nicht die Gewünschte, weil "irgendetwas" natürlich immer passiert, und man dann eine Kausalität unterstellen kann. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Und man kann die Wirksamkeit des Betens auch nicht widerlegen - da muss doch was dran sein. Außerdem glauben es Millionen anderer Menschen. Und schaden kann es ja auch nicht (leider doch - durch die ständige Wiederholung von Denkweisen frisst sich das Denken in bestimmte Bahnen fest, aber das geschieht unmerklich).

Eine typische Denkfalle hat sich entfaltet: Er steckt in einem Denken, welches er nicht mehr widerlegen kann, weil er jede Widerlegungsmöglichkeit "weginterpretiert" oder ignoriert. Und wieder wurde ein Mensch in die Falle gelockt, wieder jemand hat das "magische Denken" erlernt.

Auf exakt dieselbe Art und Weise entsteht Aberglauben . Anders gesagt, der Glaube an die Wirksamkeit des Betens ist reinster, induzierter Aberglauben . Es gibt keinen Wirksamkeitsnachweis, sondern jede Menge Argumente, mit der man keine Widerlegung zulässt. Die "Zerstörung der Widerlegung" ist eines der wichtigsten Bestandteile dieser Form der Denkfallen. Wenn die Leute erstmal glauben, dann nimmt man ihnen die Möglichkeit, den Glauben zu widerlegen. Jede Sekte arbeitet so, jede weltliche Ideologie. Man beraubt die Menschen um die Möglichkeit, ihre Ansichten zu ändern!

Jetzt sieht man auch, warum es so wichtig ist, schon die Kinder für die Religion zu gewinnen, denn die können sich erst recht nicht dagegen wehren. Ist die Falle erstmal "installiert", so perpetuiert sie sich von selbst.

Nun aber weiter im Text:

Es gibt keine Beweise für Gott, aber ich soll trotzdem glauben, dass er existiert (mit allen ihm von den Christen unterstellten Eigenschaften - dieser Anspruch schwebt immer explizit im Hintergrund mit). Glauben hat also keinen Grund.

[Kibato]

heeey die begründung fehlt
neue regeln! *siehe erster post*

[Schafsmann]

Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass man etwas positiv beweisen kann ("Es ist wahr, weil es geschrieben steht"). Dieses Verfahren ist unkritisch, d. h. es kennt keine Kritik an seiner eigenen Methodik bzw. lässt diese nicht zu. Erst die Widerlegung ist ein kritisches Verfahren, welches erst ab der 3. Stufe angewandt wird (inklusive Selbstkritik der eigenen Methoden). Glauben beharrt - wie Ingmar zeigen konnte - auf der 2. Stufe, und in dem man die höhere 3. Stufe für "nicht zuständig, nicht anwendbar" erklärt, verharrt der Glauben auf der unkritischen niedrigen 2. Stufe und wird durch Immunisierungsstrategien gegen Widerlegung resistent gemacht. Glauben gedeiht auf dem Niveau der Alltagsbeweise. Die Alltagsbeweise sind längst widerlegt, d. h. sie kommen zum Erkenntnisgewinn nicht infrage. In dem man die Kritik daran "unterdrückt" (früher durch Ketzerverbrennungen, heute nur noch durch Worte) lässt man die Menschen auf dem niedrigen Erkenntnisniveau verharren.

[Schafsmann]

Begründung:

So hat dieser dumme Thread wenigstens etwas gutes an sich!

[Schafsmann]

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[Metalhead667]

Muss das sein ?

[schtina]

Kibato postete
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Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. 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Kibato postete
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EDIT: Jeder User darf nur zweimal am Tag posten! (es muss ein anderer User dazwischen gepostet haben)

Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass man etwas positiv beweisen kann ("Es ist wahr, weil es geschrieben steht"). Dieses Verfahren ist unkritisch, d. h. es kennt keine Kritik an seiner eigenen Methodik bzw. lässt diese nicht zu. Erst die Widerlegung ist ein kritisches Verfahren, welches erst ab der 3. Stufe angewandt wird (inklusive Selbstkritik der eigenen Methoden). Glauben beharrt - wie Ingmar zeigen konnte - auf der 2. Stufe, und in dem man die höhere 3. Stufe für "nicht zuständig, nicht anwendbar" erklärt, verharrt der Glauben auf der unkritischen niedrigen 2. Stufe und wird durch Immunisierungsstrategien gegen Widerlegung resistent gemacht. Glauben gedeiht auf dem Niveau der Alltagsbeweise. Die Alltagsbeweise sind längst widerlegt, d. h. sie kommen zum Erkenntnisgewinn nicht infrage. In dem man die Kritik daran "unterdrückt" (früher durch Ketzerverbrennungen, heute nur noch durch Worte) lässt man die Menschen auf dem niedrigen Erkenntnisniveau verharren.

Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass man etwas positiv beweisen kann ("Es ist wahr, weil es geschrieben steht"). Dieses Verfahren ist unkritisch, d. h. es kennt keine Kritik an seiner eigenen Methodik bzw. lässt diese nicht zu. Erst die Widerlegung ist ein kritisches Verfahren, welches erst ab der 3. Stufe angewandt wird (inklusive Selbstkritik der eigenen Methoden). Glauben beharrt - wie Ingmar zeigen konnte - auf der 2. Stufe, und in dem man die höhere 3. Stufe für "nicht zuständig, nicht anwendbar" erklärt, verharrt der Glauben auf der unkritischen niedrigen 2. Stufe und wird durch Immunisierungsstrategien gegen Widerlegung resistent gemacht. Glauben gedeiht auf dem Niveau der Alltagsbeweise. Die Alltagsbeweise sind längst widerlegt, d. h. sie kommen zum Erkenntnisgewinn nicht infrage. In dem man die Kritik daran "unterdrückt" (früher durch Ketzerverbrennungen, heute nur noch durch Worte) lässt man die Menschen auf dem niedrigen Erkenntnisniveau verharren.

[quote]Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass

[wurst]

ihr habt zu viel zeit ...

[Schafsmann]

[quote]Dreisternegeneral Popov postete
ich will 1337 buchstaben pro post^^

Kibato postete
Hier darf jeder seine Buchstaben-pro-post Zahl verbessern.
Vor jeden Beitrag müsst ihr aber eine Begründung schreiben, warum ihr das tut.

Ok, jetzt kommt mir die Idee bescheuert vor... aber es gibt kein zurück.

Ich möchte mehr Buchstaben pro Posts haben weil dann alle denken ich mache viele große sinnvolle Beiträge

Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da sagte der Vater: "You suxxxx". Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da fing der Vater an: Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sagten "Vater, erzähl uns eine Geschichte". Da sagte der Vater: "You suxxxx".


So. Jetzt dürft ihr mich geiseln und unter eine eiskalte Dusche stellen.


EDIT: Jeder User darf nur zweimal am Tag posten! (es muss ein anderer User dazwischen gepostet haben)

Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass man etwas positiv beweisen kann ("Es ist wahr, weil es geschrieben steht"). Dieses Verfahren ist unkritisch, d. h. es kennt keine Kritik an seiner eigenen Methodik bzw. lässt diese nicht zu. Erst die Widerlegung ist ein kritisches Verfahren, welches erst ab der 3. Stufe angewandt wird (inklusive Selbstkritik der eigenen Methoden). Glauben beharrt - wie Ingmar zeigen konnte - auf der 2. Stufe, und in dem man die höhere 3. Stufe für "nicht zuständig, nicht anwendbar" erklärt, verharrt der Glauben auf der unkritischen niedrigen 2. Stufe und wird durch Immunisierungsstrategien gegen Widerlegung resistent gemacht. Glauben gedeiht auf dem Niveau der Alltagsbeweise. Die Alltagsbeweise sind längst widerlegt, d. h. sie kommen zum Erkenntnisgewinn nicht infrage. In dem man die Kritik daran "unterdrückt" (früher durch Ketzerverbrennungen, heute nur noch durch Worte) lässt man die Menschen auf dem niedrigen Erkenntnisniveau verharren.

Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, einem einfachen Prinzip und bauen darauf auf, dass man etwas positiv beweisen kann ("Es ist wahr, weil es geschrieben steht"). Dieses Verfahren ist unkritisch, d. h. es kennt keine Kritik an seiner eigenen Methodik bzw. lässt diese nicht zu. Erst die Widerlegung ist ein kritisches Verfahren, welches erst ab der 3. Stufe angewandt wird (inklusive Selbstkritik der eigenen Methoden). Glauben beharrt - wie Ingmar zeigen konnte - auf der 2. Stufe, und in dem man die höhere 3. Stufe für "nicht zuständig, nicht anwendbar" erklärt, verharrt der Glauben auf der unkritischen niedrigen 2. Stufe und wird durch Immunisierungsstrategien gegen Widerlegung resistent gemacht. Glauben gedeiht auf dem Niveau der Alltagsbeweise. Die Alltagsbeweise sind längst widerlegt, d. h. sie kommen zum Erkenntnisgewinn nicht infrage. In dem man die Kritik daran "unterdrückt" (früher durch Ketzerverbrennungen, heute nur noch durch Worte) lässt man die Menschen auf dem niedrigen Erkenntnisniveau verharren.

[quote]Roland Deschain postete
Für Zweifler - gibt es Beweise für Gott? Teil VI
Ursprünglich stand hier eine ausführliche Auseinandersetzung mit christlicher Apologetik. Ich hatte hierbei einen Artikel einer Website komplett zitiert. Der Autor (Ingmar Niderkleine) des zitierten Artikels wünscht aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit seinem Text (vor allem wohl keine Kritik) und hat mich mit Abmahnung bedroht. Ich habe die Zitate daher in der neuen Version (in blau und kursiv wie hier) auf ein absolutes Minimum beschränkt. Das macht den Text etwas schwerer lesbar - eventuelle Beschwerden deswegen aber bitte an Herrn Niederkleine!

Ich finde es interessant, dass auf Kritik gleich mit juristischen Schritten gedroht wird. Ich hatte bereits behauptet, dass Glauben auf einer geringeren Entwicklungsstufe stattfindet:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Glauben verharrt auf Stufe 2 - Kritik wird mit allen (auch mit juristischen) Mitteln abgewehrt. Eine ähnliche, wenn auch ungleich rabiatere Methode benutzen manchmal Ideologen, wer diese kritisiert, muss sie auch zitieren (man muss das Kritisierte zur Kenntnis bringen, sonst ist die Kritik witzlos). Wer sie aber ausführlich oder gar komplett zitiert, verstößt gegen deren Copyright und gegen den kann man juristisch vorgehen. Und das wird weidlich ausgenutzt. Wobei ich dem Autor der zitierten Passagen hier zugute halten muss, dass er zwar gleich in der ersten Mail mit juristischen Mitteln droht, aber nicht sofort eine Abmahnung schickt. Trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack erhalten, einer Diskussion ist das sicherlich nicht förderlich.

Eine Diskussion mit mir wird "natürlich" auch nicht erwünscht, weil wegen meines "missionarischen Eifers" jedes Gespräch mit mir "zwecklos" sei. Auf der eigenen (christlichen) Seite wird missionarischer Eifer meist als etwas Positives und Erwünschtes angesehen, wenn aber jemand von der Gegenseite ebenfalls eine Leidenschaft in dieser Richtung entwickelt, dann ist ein Gespräch mit ihm deswegen zwecklos. Aha. Also, ich halte Diskussionen mit missionarischen Eiferern nicht a priori für zwecklos (dies mag in Einzelfällen so sein). Offensichtlich schließt der Autor der Email hier von seinem eigenen Verhalten auf das anderer Personen - weil eine Diskussion mit ihm zwecklos ist, hat dies andersherum auch der Fall zu sein. Punkt und basta. Oder fällt Ihnen ein besserer Grund dafür ein?

Aber mal im Ernst: Eine Diskussion mit Eiferern mag ja schwierig sein, ist aber auch eine spannende Herausforderung. Warum sollte man der ausweichen?

Übrigens kam in der Mail auch das Argument, ich würde mich ja "bloß mit meinem eigenen Katholizismus" auseinander setzen und völlig verfehlen, was er meint. Diese recht typische Argumentationsweise ad hominem (= gegen die Person gerichtet) hat man nur genau dann nötig, wenn einem die Argumente ausgehen, d. h., man kann zwar inhaltlich nichts gegen etwas einwenden, aber man kann stattdessen die Person attackieren.

Meine Texte hingegen können überall ganz oder teilweise zitiert werden. Sie können und sollen jederzeit Kritik üben an dem, was ich sage. Ich unterstelle auch niemandem, der anderer Meinung ist, pauschal Dummheit oder Arroganz. Ich unterstelle auch niemandem, eine bestimmte Argumentation aus "rein psychologischen Gründen" zu führen (obwohl das von meinem Beruf her nahe liegt und ich auf mich selbst aufpassen muss - aber lediglich, wenn ein Argument widerlegt wurde, aber trotz der Widerlegung aufrecht erhalten wird, dann darf man über psychologische Gründe spekulieren). Ich unterstelle auch niemandem von vornherein, es sei keine Diskussion mit ihm möglich, bloß weil er meine Argumente nicht einsieht.
6. Wir haben keine Beweise für Gott, hier sind sie
Herr Niederkleine gibt nun an, dass er die Gewissheit besitzt, dass Gott trotz seiner Unbeweisbarkeit doch da ist, ja, dass er über diese Gewissheit verfügt.

"Vertrau mir, ich bin die Autorität" (Autoritätsbeweis). Nachdem Herr Niederkleine gezeigt hat, dass wissenschaftliche Beweise nicht funktionieren bzw. nicht angemessen sind, schaltet er um auf Alltagsbeweise. Nur, wie man leicht sehen kann, ist das daraus gewonnene "Wissen" sehr viel unsicherer als wissenschaftlich gewonnenes Wissen (und selbst das ist schon unsicher), es entstammt zudem von einem geringeren Niveau der Erkenntnis. Trotzdem wird von "Gewissheit" geredet, und das ist - muss man leider sagen - intellektuell unredlich. Hier wird eine Sicherheit vorgetäuscht, die nicht existieren kann.

Es ist eben nicht "dieselbe Art von Erfahrungswert" im Alltagsleben, denn die Tragfähigkeit eines Stuhles lässt sich beweisen, ebenso die Richtigkeit einer Landkarte, sogar mit Alltagsbeweisen geht dies halbwegs gut. Bei Gott geht es aber überhaupt nicht, also werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer "bewusst und regelmäßig betet, weiß, dass Gott Gebete oft erhört werden" - aber dies sagt nichts über die Existenz Gottes aus, wie uns weiter oben Ingmar Niederkleine gezeigt hat. Hier wird nur die oben beschriebene Falle vorbereitet, mehr nicht.

Nur wer an Gott glaubt, erfährt ihn auch im Leben: Das ist wiederum zirkuläre Logik. Ich demonstriere den Zirkel nochmal:

Es gibt kleine, grüne Männchen. Aber nur, wer an sie glaubt, der kann sie auch sehen.

Vier logische Fälle:

1. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie.
2. Kleine grüne Männchen existieren und ich sehe sie nicht.
3. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie.
4. Kleine grüne Männchen existieren nicht und ich sehe sie nicht.

Fall 1. trifft für Ungläubige nicht zu, aber Fall 2. wird behauptet. Fall 3. kann nicht vorkommen und Fall 4. würde die Behauptung, "kleine grüne Männchen existieren" eigentlich widerlegen. Aber nun kommt Ingmar und sagt: "Man kann kleine grüne Männchen nur sehen, wenn man an sie glaubt. Wenn Du sie nicht sehen kannst, dann beweist das nur, dass Du nicht an sie glaubst". Also ist die einzig mögliche Widerlegung für "ungültig" erklärt worden. "Ich sehe sie" ist ein Beweis, aber "ich sehe sie nicht" ist keine Widerlegung, folglich kann man die Existenz kleiner, grüner Männchen nur positiv beweisen, aber nie negativ.

Folglich haben wir den Beweis, dass kleine, grüne Männchen existieren. Denn niemand kann mir das Gegenteil beweisen, oder?

So erscheint es manchem Suchenden geradezu unmöglich, auf Gott zu vertrauen und Ihm zu glauben. Der Erfahrungswert, der einem Christen die Gewissheit gibt, fehlt ihm.

Die Gewissheit fehlt, weil sie nur vorgetäuscht wurde. Wenn eine Behauptung nicht widerlegt werden kann, d. h. gegen Kritik immunisiert wurde, dann folgt daraus nicht, dass sie wahr ist, sondern nur, dass Sicherheit vorgetäuscht werden soll, wo keine ist.

Nun werden noch eine Reihe weiterer Gründe aufgeführt, warum Gott existiert. Diese sehen wir uns der Reihe nach an:

(a) Es gibt viele Millionen Christen, die an Gott glauben, und die eine Gotteserfahrung hatten (laut Gallus-Umfrage sind dies ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Man kann die Vielzahl dieser Erlebnisse nicht leugnen, auch wenn man einzelne davon in Frage stellen kann.

Ein Beweis durch die Vielzahl der Menschen, die daran glauben. Aber im Mittelalter hat die Mehrheit der Menschen auch daran geglaubt, dass die Erde unbeweglich ist. Dies hat die Mehrheit der Menschen "erfahren". Also muss es wahr sein.

Es gibt aber eine Mehrheit von Menschen, die keinen persönlichen Gott erfahren haben. Wenn das eine ein Beweis für die Existenz Gottes ist, wieso ist dann die Mehrheit kein Beweis gegen Gott? Hier wird zwar ein Beweis für etwas anerkannt, aber dieselbe Erfahrung, die das Gegenteil zeigt, wird ignoriert bzw. nicht gewertet. Es ist aber ein Fehler, bekannte Tatsachen nicht zu berücksichtigen, sondern sich auf eine Auswahl zu beschränken.

(b) Einer der Belege für die Existenz Gottes sei die Schöpfung selbst (laut Bibel). Andere Theorien werden als unbewiesen und unglaubwürdig zurückgewiesen.

Mal angenommen, das Universum selbst sei Gottes erste Offenbarung. Nun offenbart sich im Universum selbst eine gewisse Struktur. Wenn ich nun mein Denken an dieser Struktur ausrichte (Vernunft ist eine Anpassungsleistung an die Struktur des Universums selbst), dann ist beispielsweise die Logik, mit der man die Funktionsweise des Universums selbst durchschauen kann, also von Gott geoffenbart worden. Wenn wir nun annehmen, dass die Bibel die zweite Offenbarung Gottes ist, und diese steht im logischen Widerspruch zur ersten Offenbarung, dann widerspricht sich Gott hiermit selbst - und aus widersprüchlichen Dingen kann man beliebiges folgern. Folglich ist jeder logische Widerspruch in der Bibel eine Evidenz gegen die Behauptung, die Bibel sei von Gott geoffenbart worden - oder ich habe einen Gott, der sich selbst widerspricht, damit also wenig vertrauens- und glaubwürdig wäre.

Außerdem würde ich in der Grausamkeit der Natur auch die Absicht des Schöpfergottes widerspiegeln. Wer also behauptet, dieser Gott sei liebend, gütig und gerecht hat einen Widerspruch zwischen der ersten Offenbarung und dem christlichen Gott gefunden.

Und von wegen "Beweise seien als Mittel untauglich". Hier wird der klassische Gottesbeweis gegeben. In aller Kürze die Widerlegung: Wenn etwas so komplex ist wie das Universum, dann muss es jemand (Gott) geschaffen haben. Dieser Gott ist sicher auch hochkomplex, folglich muss es einen Super-Gott gegeben haben, der diesen geschaffen hat. Wer jetzt annimmt, dass es diesen Super-Gott nicht gegeben hat, der besagt, dass er eben nicht daran glaubt, dass alles Komplexe von einem darüber stehenden Wesen geschaffen sein muss - er hat sich selbst widerlegt. Dieses Argument habe ich ausführlich unter Gottesbeweise / Komplexität und Gott dargestellt.

Gott müsste ewig existieren oder aus dem Nichts entstanden sein. Das können wir auch vom Universum annehmen, welches den Vorzug hat, dass es zu existieren scheint.

(c) Die Bibel ist ein außergewöhnliches Buch (das kann man wohl kaum bestreiten). Nun haben sich viele Menschen nach dem Lesen der Bibel gewandelt - daraus wird auf eine ungeheure Kraft geschlossen, die in diesem Buch liegt.

Aber auch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ist ein Buch, welches die Leben vieler Menschen verändert hat. Ist daher das Buch wahr? Kann nicht vielmehr ein Buch dadurch, dass es den Menschen in einer Illusion bestärkt, viel wirksamer werden als ein Buch, welches die schlichte (aber eventuell unannehmbare) Wahrheit verkündet? Bestimmte Dinge müssen nicht wahr sein, um in den Köpfen der Menschen zu wirken, im Gegenteil, Wahrheit ist da manchmal eher ein Hindernis. Ein Buch über Quantenphysik mag vollständig wahr sein, aber seine Wirkung wird gering ausfallen. "Mein Kampf" war ganz sicher nicht wahr, aber seine Wirkung war ungeheuer.

Die Bibel hatte auch viele negative Konsequenzen (Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Rechtfertigung der Sklaverei, der Minderstellung der Frau, Religionskriege etc. pp.). Was darf man denn daraus für dieses Buch schließen?

(d) Des weiteren werden die "ungeheure Vielzahl" an erfüllten Prophezeiungen angeführt. Diese seien nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nicht anders erklärbar als durch die Exustenz Gottes.

Dazu braucht man aber nicht die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, um zu erklären, dass die Prophetie der Bibel nichts beweist (außer vielleicht die Leichtgläubigkeit der Gläubigen). Wenn, übrigens, die Prophezeiungen der Bibel so gut sind wie behauptet, dann beweist dies ziemlich eindeutig, dass →Jesus nicht der Messias ist. Denn sehr viele der dazu prophezeiten Bedingungen sind nicht eingetroffen.

Aber die übergroße Mehrheit der Prophezeiungen wurden niedergeschrieben, lange nachdem die prophezeiten Ereignisse eingetreten sind. Es handelt sich somit nicht um wirkliche Prophezeiungen. Ferner sind viele der Prophezeiungen nicht eingetreten (z. B. die Naherwartung des Reiches Gottes durch Jesus). Von den tausenden Prophezeiungen bleiben nur wenige übrig, die nicht vor ihrem Auftreten aufgeschrieben wurden, es wäre nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit extrem unwahrscheinlich, wenn einige davon nicht eingetreten wären. Die Existenz Israels (als eine der eingetretenen Vorhersagen) ist überdies eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (s. u.). Die Ursache für die Gründung Israels war die Prophezeiung selbst - und nicht umgekehrt.

Das AT wurde teilweise so geschrieben, dass es sich bei den beschriebenen Ereignissen um eine Erfüllung alttestamentlicher Weissagungen handelte. Das ist natürlich ein Trick, der besonders dort offenbar wird, wo sich der Evangelist geirrt hat.

Diese Gedanken habe ich ausführlich erläutert unter Die Bibel / Prophezeiungen über Jesus - kritisch betrachtet und unter Die Bibel / Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet.

Daher kann man das Weissagungsargument zurückweisen.

(e) Hier wird die Existenz des Volkes der Juden und die Existenz Israels selbst als eine gelungene Prophezeiung angegeben.

Es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn es keine einzige korrekte Prophezeiung gäbe. In den Büchern von Jules Verne findet man noch mehr korrekte Prophezeiungen, beweist dies, dass alle seine Geschichten wahr sind? Außerdem, wenn überhaupt, so beweist dies die Wahrheit des Judentums, sofern man sich auf das AT bezieht. Das weitere Gegenargument habe ich oben bereits genannt.

(f) Ein weiterer Beleg, so wird behauptet, sei die Existenz des Gewissens, welches Gott selbst in den Menschen hineingelegt habe.

Für das menschliche Gewissen gibt es eine ganze Reihe sehr viel besserer Erklärungen. Und was gut und böse ist, war eine Auffassung, die einem ständigen Wandel unterlag. Und es ist nicht so ganz kulturunabhängig, wie viele glauben. Das moralische Argument habe ich in Die Verteidigung des Glaubens / Euthyphrons Dilemma II einer genaueren Analyse unterzogen.

(g) Als ein weiterer Beweis wird die Existenz einer unsterblichen menschlichen Seele angeführt, wobei dieser Beweis sich aus den Nahtoderfahrungen ableitet. Vor allem die Ähnlichkeit der Erfahrungen beim Nahtod werdenangeführt.

Diese Beschreibungen entsprechen genau den Erfahrungen, die man unter "sensorischer Deprivation" (= Reizentzug) macht (und Tod ist so etwas wie ein "vollständiger Reizentzug"). So fängt das menschliche Gehirn ohne Reize an, zu halluzinieren etc. Was beweisen diese Halluzinationen? Außerdem werden diese Erfahrungen auch noch vom Glauben selbst beeinflusst, siehe auch: →Near-death experiences und auch die Erfahrungen von →Dr. Susan Blackmore. Auf der genannten Website werden diese Dinge ausführlich diskutiert, wobei die Skeptiker deutlich in der Minderheit sind, aber es wäre voreilig, deswegen ihre Positionen zu verwerfen. Die Evidenzen sprechen sowohl dafür als auch dagegen, was bedeutet, dass man (noch) keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen kann.

Aber Nahtod heisst nur "nah am Tod", die Leute, die davon berichten, waren nicht tot, sie waren eben nur nahe dran. Es handelt sich also nicht um ein "Erlebnis des Todes" - von dort ist noch niemand zurückgekehrt (obwohl das von Jesus behauptet wird). Folglich deuten auch diese Erlebnisse auf nichts, was nach dem Tode geschieht.

Bleibt noch die Frage, was gegen die Existenz Gottes und für den Atheismus spricht.

Das ist die Kehrseite der Medaille: Wenn man Gott nicht beweisen kann, so kann man seine Nicht-Existenz schon überhaupt nicht beweisen. Deswegen spricht nichts "objektiv" für oder gegen die Existenz Gottes (und deswegen nenne ich mich auch "Agnostiker"). Aber es gibt eine Reihe von Gründen, die gegen die Existenz Gottes sprechen, vor allem gegen den christlichen Gott. Einige habe ich an anderer Stelle aufgeführt: Atheismus / Die Begründung des Atheismus.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn ein Mensch an Gott zweifelt, der selbst keine Erfahrungen mit Ihm gemacht hat. Ganz klar: Zweifel verstehe ich, weil die Erfahrungswerte fehlen, die das Vertrauen begründen. Aber was ich kann nicht verstehen, dass viele Menschen sich wegen ihrer Zweifel von vornherein weigern, sich auf Gott einzulassen. So vieles spricht für Gottes Existenz und so bedeutsam ist diese Frage für unser Leben, dass eigentlich niemand etwas Wichtigeres zu tun haben kann, als mit brennendem Herzen die Frage zu stellen: Was ist Wahrheit? Ist Gott da?

Wenn man sich darauf einlässt, dann kann man leicht in eine Falle geraten, wie ich oben geschildert habe. Das wird einen richtigen Skeptiker schon mal stutzig machen. Außerdem werden diese Argumente in derselben Form auch für den Islam vorgebracht. Welche der Religionen ist denn nun richtig?

Übrigens war ich nicht immer Zweifler, sondern einst selbst ein sehr gläubiger Mensch. Ich habe mich bereits über einen langen Zeitraum auf Gott eingelassen und an ihn geglaubt, und ich muss diese Erfahrung nicht noch einmal machen. Dazu werde ich später noch mehr schreiben. Ich habe früher den Glauben mit denselben oder ähnlichen Argumenten gegen meine atheistischen Freunde und Bekannte verteidigt, aber mich überzeugt das keineswegs (mehr).

Man kann ehrlichen Herzens nach Gott suchen, ich fürchte aber, alles, was man finden wird, ist in Widerschein des eigenen Egos, goldumrahmt und wohl lackiert.

Fazit


Meiner Meinung nach richtet sich die Website nicht an ungläubige Zweifler, sondern an Gläubige, die anfangen, zu zweifeln. Ein ungläubiger Zweifler wird sich selten in der skizzierten Position wiedererkennen, ein Gläubiger wird gewarnt, so zu werden, wie karikiert (es mag tatsächlich Atheisten geben, die so sind wie beschrieben, aber sie sind sehr, sehr selten, IMHO).

Wie wir sehen können, funktioniert die Überzeugung der u. a. Gläubigen so:

Phase I - es werden Alltagsbeweise zur Überzeugung benutzt.

Phase II - wird erstmal geglaubt, dann werden alle Beweismittel (wissenschaftliche Beweise), die die Unwahrheit beweisen könnten, demontiert.

Jetzt hat man eine Überzeugung, die man nicht mehr loswerden kann - denn es funktionieren nur Beweise, die den Glauben positiv "beweisen" können, wissenschaftliche Beweise - die meist auf Widerlegung basieren - werden für unzulässig erklärt. Diese Falle hat einen Eingang (Alltagsbeweise), aber dank der Immunisierungsstrategie, keinen Ausgang mehr, also keine Widerlegungsmöglichkeit! Kein Wunder, dass es so viele Gläubige gibt, denn es ist recht unwahrscheinlich, dass jemand aus dieser Falle einen Ausgang findet. Und am Eingang lässt man bevorzugt Kinder ein, die die Falle noch nicht überblicken können.

Schnappt die Falle zu, dann lässt sie einen nicht mehr so schnell los. Deswegen ist es so wichtig, die Kinder vor Religionsunterricht zu bewahren und zu schützen - sie haben diesen Schutz bitter nötig.

An anderer Stelle hatte ich gezeigt, dass es verschiedene Stufen in der Entwicklung der Erkenntnis gibt, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.



Die Alltags- und Glaubensbeweise funktionieren nach einem anderen, eine

[Schafsmann]

da ist wohl die buchstabengrenze erreicht. mist.

[wurst]

Roland Deschain postete
da ist wohl die buchstabengrenze erreicht. mist.

ich vermute mal 65536 zeichen als posting-grenze
&nbsp

[wurst]

Roland Deschain postete
da ist wohl die buchstabengrenze erreicht. mist.

hm, im von mir vorhergehenden post sinds 65533 Zeichen, also lag ich wohl gar nicht so falsch ^^

btw: modemuser habens in diesem fred schwer, mehr als 400kb seitengenerierungsgröße *lol*

[unemployed]